在莫言老家山东高密东北乡，姑姑在过去几十年里一直是当地家喻户晓的接生婆。经她手上来到这个世界的婴儿，既有像莫言和哥哥姐姐这样在60岁左右的人，也有比莫言女儿更小在20岁左右的年轻人。

“姑姑是新中国培养的第一批基层的妇科医生，从18岁开始一直干到70岁，由她接下来的孩子差不多有1万个。姑姑走到哪里，人们都像迎接菩萨一样。”然而，在上世纪70年代末期参与计划生育工作后的30年里，姑姑在东北乡成为了不受欢迎的人。“走到哪里像瘟神一样谁见了都骂，夜里不敢一个人出门，走路有人从背后用砖头砸。”莫言对记者回忆说。

作为莫言少年时代最喜欢的人，姑姑的人生故事一直存留在莫言的记忆里。但莫言在过去的30年里迟迟没有动笔，原因是写姑姑的故事势必会写到基本国策。“当时计划生育政策说是要管30年嘛，这个政策的时间期限过后，近几年学术界有不少人开始对计划生育政策进行了研究和反思，广播、电视和报纸上出现许多讨论，我觉得这个故事可以写了。”

被当作“圣母”的姑姑

《新民周刊》:小说取名“蛙”有什么含义？怎么想到以姑姑为原型写小说？

莫言:它是娃娃的“娃”，“女娲”的“娲”的同音字，“蛙”在民间也是一种生殖崇拜的图腾。很多的民间艺术上都有“蛙”这个图案，因为蛙是多子多育的繁衍不息的象征。

我小时候，家里人生了病，就会把我姑姑搬来，她一般是在很多家看完病以后再来。看完了病就开始讲她当天遇到的事，特别健谈，我们就瞪着眼听。而且她医药箱里有那种给人打针的那种小纸盒，那就是给我们最好的玩具，她一来我们就特别兴奋。我写小说以后，一直想以姑姑为原型写一部小说。

要以姑姑为人物原型写小说，必然要涉及到计划生育这个敏感问题。这本书主要围绕着“生育”，从50年代一直写到当下。生育满足的是人类最基本的需要，是人类社会得以延续的根本保证。计划生育是我们社会现实的一部分，它影响十几亿中国人的生活几十年，作家要有勇气去关注这个现实，既然它是客观存在的事实，作家就有权利把它表现出来。

《新民周刊》:姑姑是什么样的一个人？居然可以发育成一个长篇小说。

莫言:这个姑姑是我爷爷的哥哥的女儿，准确地讲是我堂姑。大爷爷是我们高密东北乡有名的老中医，姑姑从小跟大爷爷学医。新中国成立以后，政府非常关心人民的健康，在全国范围内开展了新生育法的培训。当时有文化的人不多，姑姑从小开药方，认识字，因而被当时的县卫生局选中，成为新法接生培训班的首批学员。

新法接生很快就代替了旧法接生，姑姑成为东北乡唯一的接生员。我姑姑工作表现非常出色，因为她父亲(我大爷爷)是地主成分，在当时很受歧视。如果不是因为人才缺乏，一个地主的女儿，是不可能从事这样的工作的。这个工作虽然辛苦，天天在农村跑来跑去，但这是个铁饭碗，国家的正式医生，每个月拿固定的工资，退休了还有退休金，一辈子有生活保障。所以，姑姑工作那样积极，执行国家政策那样坚决，是有这个背景条件的。

在《蛙》这部小说里，我做了一些技术处理，把姑姑写成烈士的女儿，父亲曾经是八路军医院的院长，因为革命牺牲，她是在党的关怀下长大的，出于自己的政治觉悟，在执行国家计划生育政策时是不折不扣，贯彻到底的。因为在以往的小说里，我们写家庭出身不好的这种人物写得太多了。

《新民周刊》:那时候姑姑在乡里应该挺受尊敬的？

莫言:在姑姑刚刚工作的上世纪50年代，政府用物质奖励生育，每生一个孩子都可以奖励油票、布票。那时候是姑姑在高密东北乡声誉最高的时候，因为她带来了生命带来了喜悦。每到一个村庄，所有的人见了她都要笑脸相迎，对她非常尊重。当时乡下很少有自行车，她骑着一辆德国产的自行车，一进村庄按铃声，所有孩子都跟着她跑。

我姑姑接生了差不多1万个孩子，在当地妇女心中威望很高。是一个“圣母”级的人物。我母亲说我姑姑艺高胆大，说我侄女出生时，姑姑拽着个婴儿的脑袋，“啪”地就拔出来了，出来之后提起来就拍屁股，小孩哇地就哭出来了，姑姑就说“行了”……手艺熟练到似乎随意的程度。还有一次，一个嫂子生孩子难产，村子里的接生员已经束手无策，只好跑到公社医院把我姑姑找过来，她来了就骂产妇:“你想死还是想活？想活就听我的，想死我就不管我走了。”产妇一看她来了，立刻信心大增，十来分钟就生出来了。

但是后来，改行做计划生育控制，姑姑的命运发生了巨大的逆转，到70年代后期，计划生育政策慢慢越来越严格，尤其是到了80年代改革开放初期，作为妇科大夫，我姑姑由原来的单纯接生到开始承担计划生育工作，这一角色转变，让她成为了一个不被乡亲们欢迎的人。

不受欢迎的人

《新民周刊》:农村实行计划生育，阻力比较大吧？

莫言:我老家高密从上世纪70年代末开始实施计划生育。我当时就听村里人骂，村里人将“男扎”当成“阉人”。

最早的时候是政府号召工作干部带头做结扎手术，要求他们起带头作用。我们老家是公社书记带头先扎，那下面的干部也要结扎，普通农民当然只好跟着进医院了。第一批人手术做完，有部分人结扎以后腰疼，身体乏力，不能从事原来的体力劳动。后来根据这个情况有所调整，开始主要以妇女为结扎对象。

农村的计划生育最严格的时候，是80年代初期。当时还是人民公社，土地是集体所有制。农民出门要公社“革委会”的介绍信，吃饭需要粮票，晚上住旅店需要村子里的证明，否则就会把你当“盲流”收拾。如果违反计划生育政策，在我们那儿，除了对你进行经济处罚外，生产队还取消你的劳动资格，就没有粮食吃。

农民不接受计划生育，有各种各样的原因。首先是传宗接代的传统思想根深蒂固，你没有儿子，属于“无后”孤老，断子绝孙，被人看不起，女儿是嫁给别家的人。不像城市工人有退休工资，农村老人没有人养你，必须养子防老。从生产角度来看，农村的体力劳动繁重，基本上靠男性。

中国的农村大多是宗族社会，每个村子都有几个家族，斗争很厉害，如果家里没有男人，发生矛盾的时候往往会被人欺负。一个家族男人多，有这个作后盾，才有可能当上大队书记、村委主任。如果没有家族做后盾，根本不行。所以计划生育的实施实际触犯到农村这些传统习俗，在农村推行就特别困难。

《新民周刊》:姑姑在执行计划生育政策中遭受了冷遇，她内心到底是怎么想的呢？

莫言:计划生育刚开始能够在农村落实下来，离不开人民公社这个计划经济体制，另外是靠《蛙》小说里描写的“姑姑”这样一批铁杆的计划生育的贯彻者，她们真的是不折不扣地执行国家政策，如果没有她们，根本落实不下去。姑姑实际上也非常委屈，本来她接生过这么多孩子的人，到哪里都受人欢迎，因为角色变了，后来谁见了她都骂，夜里不敢出门走路――有人从背后用砖头砸她。

基层最难干的就是计划生育工作，谁要是干你就等着倒霉吧，门窗的玻璃就等着换吧，你家的玉米等着人用镰刀砍掉吧。姑姑给那么多妇女做引产流产手术，她内心深处到底怎么想？我没有跟她直接交流过这个问题，不愿意触动她内心深处的痛楚，但是设身处地地想:如果是我，到了晚年，夜里睡不着觉的时候就会反复考虑这个问题，看到那些婴儿一代代地长大是什么感觉，又想到许多的胎儿被打掉，还有死在手术床上的那些孕妇，心里肯定是非常地痛，我怎么样安慰自己，用什么理由解脱自己，等等，我猜想这些应该都是她反复考虑的问题，我也是从这个角度出发来写这个小说。

《新民周刊》:小说里姑姑千方百计去追捕、围堵那些超生户的章节，特别是“挖地道”、“潜水逃亡”的场面，令人印象深刻。

莫言:这不完全是编造的。为了躲避计生工作人员的“围堵”，农村确实有孕妇躲在偷偷挖的地洞里，或者躲在冬天储存白菜、地瓜的地窖里。但像小说里描写的，挖了条漫长地道通到河里去，这是夸张了些。

为了实现生育控制，农村基层的工作人员使用了很多手段。通常是罚款，如果超生户家里没有钱，有时搬走家里的家具物品，甚至用拖拉机拉着钢丝绳拉倒房子。这些都是发生过的事实，不是我虚构的。

我姑姑告诉我，有一段时间计生工作“严”到什么程度呢，有的人找借口说生的婴儿死了，那必须把死的孩子尸体拿到计生委给计生干部看，照相以立此存证，证明确实死了。这样才能给你再生一胎的指标。甚至，还有“喝药不夺瓶，上吊给你绳，宁可多一坟，不可多一人”这样的标语出现在某些地方的街巷的墙壁上。

农村的计划生育出现转折是在改革开放以后，土地包产到户，人民公社解体。2006年的时候，我在云南碰到一个四川籍的卖茶的小姑娘，她外号叫“三千八”，当时她妈怀了孕躲到一个叫鸳鸯桥的地方，当地乡政府把她爷爷奶奶她爹全抓到乡里关着，因为算命先生告诉她爹是个男胎，结果生出来是个女儿，她爹很失望，交了3800元罚款，从此叫她“三千八”。

我小说中那个陈眉的原型就是这个小姑娘。

上世纪90年代，国家进行了一次人口普查。我二哥参加过这项工作，我听他说，当地许多村庄都有许多家根本找不到人，门上一把锁，有的人家十几年没回村子了。即使是这样，也查出来一批没有报户口的孩子，他们都是家里缴不起计划生育超生罚款，户口一直没有落下来，全部是“黑人”。考虑到他们的未来，后来当地政府集中给他们解决了户口，“黑孩子”们才能够上学。

小说触及灵魂深处

《新民周刊》:这本小说也是对你自己情感的一个交代？

莫言:这本小说确实是触及到了我灵魂深处很痛的地方。80年代的时候我是军队的一名军官，当年在计划生育问题上我也是想不通的，家里的老人也希望我能有很多小孩，最起码应该有个儿子。但如果我生了第二胎，就像小说里所描写的，那我很可能要被“处理”，我好不容易提了干也可能要被剥夺，最后赶回老家继续做农民。当时我们部队的不少战友，也是因为这样的原因而只生一个孩子。

到了老年我们可能会想，当初为什么要那么“听话”呢，我不要那个公职又能怎么样呢？这肯定是触及到了人内心深处的很多东西。我们实际上在很多时候非常懦弱，像小说中的蝌蚪，他的妻子怀孕怀到了六个月，这时候严格地说是不能再做引产，再过几个月，孩子就要生出来了。蝌蚪这个人物为了个人的所谓前途，而把自己的妻子推上了手术床。结果让他的妻子和妻子腹中的胎儿一起死掉了。他这样做是有冠冕堂皇的理由，为了国家、为了集体的荣誉。用冠冕堂皇的理由遮掩内心深处的私欲，这其实不仅仅是触及了我一个人的内心的痛苦，也触及到了我们这一代人、许许多多人的内心深处的痛苦。

我希望读者看了《蛙》这部小说后，认识到生命的可贵。为什么某些地方只有用粗暴的手段才能把政策推行下去？这里面可供追问、可供思索的东西非常多。我仅仅给读者提供了这么一些思索的材料，每个读者都应该沿着我所提供的材料思索一些更深的更基本的关于人的生活、人的生命、关于这个世界的一些本质性的问题。

《新民周刊》:为什么会采用书信体的结构和自述体的叙述？

莫言:如果我用编年史的方式把一个妇科医生50年的生活全写出来，那小说篇幅会很长很长，而且事无巨细都不能漏掉，否则不完整。2002年春天写过一个15万字的初稿，后来放弃了，就是因为结构问题没有解决，越写越乱。一直到2007年才开始重新捡起来写。用书信体，这是一种古老的方法，它的好处是非常自由，可以从1958年一下跳到2008年，把姑姑50年从医生涯中最具表现力、最能塑造人物的故事元素给提炼出来。

《新民周刊》:《蛙》前面四章主人公蝌蚪致日本作家杉谷义人的4封信，让人想起你和大江健三郎。

莫言:大江先生2002年春节期间到过我们老家，他问我下一步大概会写什么，我说也许会以我姑姑作为原型写一部跟生育有关的小说，他很感兴趣，后来我带他去姑姑家聊天，姑姑给他留下了很深的印象，他后来几次演讲时也讲到“莫言的姨妈(他搞不清中国人的亲属关系)是一个很了不起的乡村妇科医生，经常深更半夜骑着自行车越过冰封的大河去给别人接生”。

我写这个小说的时候自然想到这件事情，后来想到给一个日本作家通信的方式作为结构的一部分。小说里的那个杉谷义人是日军司令的后代，完全虚构的一个人物，跟大江不是一回事。我也从来没有跟大江通过信，更别说通信讨论小说的问题。

《新民周刊》:你在创作上不想重复自己，希望有新的突破？

莫言:重复自己肯定是一件很不好的事情。但是，再伟大的天才都有限度，何况我这种普通的作家，如果没有自我提醒的话，很容易写得越多，自我重复的可能性就越大，一个是故事可能重复，一个是语言重复，还有一个是结构重复，最可怕的是思想重复。

一个人刚开始写作时可以用别人做假想敌，我一定要写得跟谁不一样，越到后面就要把自己当成假想敌，能够写出跟自己以前的小说不一样的小说肯定是很好的东西，即便有这样那样的缺陷也是有价值的。这就是我反复提醒自己要力避重复。我不敢说《蛙》这部小说完全没有重复，我不敢说这样的狂话，但只要语言上有新的追求，结构上有新的花样，思想上有新的东西那就可以发表出版了。

《新民周刊》:这本书最让人注目的是它以文学形式加入了对计划生育的讨论，你对计划生育这个政策究竟怎么看？

莫言:我希望读者还是更多地把注意力放在“姑姑”这个艺术形象和小说的艺术性上头来。当然，我们不可避免地会谈到国家计划生育政策。全球那么多国家，只有中国一个国家实行计划生育，我想，这是中国独特的国情决定的。

但是反过来想，如果没有这30多年计划生育，估计中国现在至少多生3亿人。现在一些学者专家也开始讨论取消独生子女政策，恢复两胎制。其实他们对农村不了解，即使在最严格的时候，农村也不曾“一刀切”，如果第一胎生了女儿，还可以再生一个孩子。而城市只允许生一个孩子。

欧洲许多国家不是怕人多，反而鼓励生育，因为它的人口出生率一直在下降。到了北欧许多国家，有的中国人去了找不到工作就生孩子，只要生两个三个，就可以获得很好的社会福利。

《新民周刊》:你怎么看那些关于计划生育的讨论？

莫言:我觉得关键是在恢复生育问题上的公正，所有的中华人民共和国的公民都在计划生育这个基本国策的管辖范围之内，每个人都应该遵守这一国策。但现在，这政策只变成了对一部分人的一个政策，存在着严重的不公平，有钱人可以买生育指标，我记得报纸上曾经登载过，说某地一个富人生了第三胎，罚款80万，头一天给他发了罚款通知，第二天他就扛着一麻袋钱去，数了100万，说多给20万，你们也辛苦。上海有富人还生了第四胎。穷人可以流荡到他乡生育，生一堆孩子也没人管他们。“大腕”们可以拿了外国绿卡回中国生孩子，想生几个生几个，只有那些在城市里循规蹈矩、老老实实的工人、教师、公务员不敢生、不能生。所以我觉得讨论这个问题，首先考虑的是如何避免计划生育领域的不公正，这才应该是学者们讨论和关注的重点。

特约记者/乌力斯