扬之水，原名赵丽雅，浙江诸暨人。扬之水系其笔名，出自《诗经·国风·郑风》：“扬之水，不流束楚。终鲜兄弟，维予与女。” 1970年初中毕业，于北京房山县山区插队。回城后在北京市王府井果品店上班。1979年，调往民间文艺研究会负责图书馆工作。1986年至1996年间担任《读书》杂志编辑。1996年起进入中国社会科学院文学研究所工作，开始从事古代名物研究，现为该所研究员。著有《脂麻通鉴》、《终朝采绿》、《诗经名物新证》、《古诗文名物新证》等书，并发表多篇论文，考据精确，言辞优美，深受学界与大众瞩目。

漆鸭盒 (湖北随州曾侯乙墓出土)

金累丝楼台人物顶簪（江西南城明益庄王夫妇墓出土）

【赏文】 金缕百事吉结子（浙江临安杨岭宋墓出土）

镀金银簪簪首（河南洛阳龙康小区唐墓出土） 【赏文】

本版图片均为《定名与相知》书中资料图

【人物简介】

羊城晚报记者 邓琼

她今年出版了三本新书，分别是：《定名与相知：博物馆参观记》、《〈李煦四季行乐图〉丛考》（上述两书均为广西师范大学出版社2018年1月出版），以及《物色：金瓶梅读“物”记》（中华书局2018年4月出版）。书名里有几个字“博物馆参观记”，最能显出作者近十多年来的治学门径和风格。

从生活优渥的孩童，到插队做女知青，又回城卖水果、开卡车，当过商店职工……然后进了《读书》杂志社，扬之水成为文化界熟识的好编辑，直至进入中国社会科学院，她又成为今日的名物专家。她的经历或许很具戏剧性，但如今的她无论身处何地，依旧爱书、读书、研书、写书，不回避问题，不重复自己，忠实于内心求知的热忱。

采访扬之水先生，如同一次修习文化的过程。多年来，她徜徉于各大博物馆，不断从展出的文物、遗址中发现和连缀线索，解决了众多古来名物之谜。而她笔下的物宝天华，与她治学的沉实、为人的洗练，交融无间，令人久久回味。

1 古人并无“文物”、 “文学”之分

——“沈从文开启的文学与文物相互结合的路，是不会寂寞的。”

羊城晚报：您师从文物考古学家孙机先生进行名物研究，而孙先生在上世纪五十年代又曾跟随沈从文先生研究中国古代服饰，是否可以说，您是沿着沈从文先生 “文物与文献互证”这一条学脉走下来的？

扬之水：为这个话题，我曾写过一篇《“飞天”的传递》。其中提到的“飞天”，是遇安师（即孙机先生，号遇安——编者注）送给我的沈从文先生手迹，写在五百字的红格稿纸上，一共三页，是对当时装饰画中常用的飞天形象的源流及内容进行辨析。半个多世纪过去，它已不仅是珍贵的墨迹，其留下的作者思考的痕迹或说探究问题的思路更是难得。

遇安师每每赞叹：“沈先生真是个好人。”“对人说话从来是带着微笑。”很遗憾我未曾亲承音旨，但这幅“飞天”的传递，似乎可以成为一个小小的象征：沈从文开启的文学与文物相互结合的路，是不会寂寞的。

虽然无缘与沈先生结识，但他晚年生活和工作的地方，离我都很近。他住过的东堂子胡同、小羊宜宾胡同，两处居所都在我家附近。他曾供职的中国历史博物馆、中国社会科学院，也是我曾经并且至今仍在亲密接触的地方。

羊城晚报：说起您开始名物研究的经过，似乎都离不开这两位先生。

扬之水：孙机先生曾说过：“在服饰史的研究上，沈先生是我的启蒙老师。”而上世纪九十年代中，我原计划写一本“崇祯十六年”，设想以社会生活的细节支撑历史叙事，于是打算细读《金瓶梅词话》。结果发现，我很喜欢小说里关于服饰的文字，却不明确与文字对应的实物究竟如何，因而去请教王世襄先生，他又介绍我问学于孙机先生。

入门初始，孙先生要求我把沈从文先生六十年代所写的《“公式瓟斝”与“点犀公式”》好好读几遍，说此文本身便是“名物新证”的范本。这篇文章解释了《红楼梦》“贾宝玉品茶栊翠庵”一节中两件古器的名称与内涵，顺着揭出其中文字的机锋与文物之暗喻的双重奥义。沈先生不是考据家，但小说家的悟性与敏感成就了他对物的独特解读。“名物新证”的概念最早便是由沈先生提出的。也就是在这篇文章中，沈先生希望有人结合文献和文物对古代名著进行研究，并且直接点出了撰写《诗经名物新证》的课题。

三十多年后，孙先生给我提出了《楚辞》的名物和《诗经》的名物两个题目，我就选择了《诗经》。

羊城晚报：您如何看待沈先生当年的转行，是否有一些是属于文学家的自然而然？

扬之水：在中国，考古、包括考古发现的文物，与历史的结合似乎一直顺理成章。而文物与文学，近世却仿佛是并无交汇的两条轨道。沈从文先生的贡献，在于开启了文学与文物相互结合以至于融合的一条新路。虽然他的本意是从文学创作转向文物研究，然而这种“转身”始终未曾脱离原有的知识背景和自家的一贯兴趣。

其实古人从没有所谓“文物”与“文学”之分。今天我们称之为“文物”的，当时不过就是社会生活与日常生活中的各种用器。文物与文学的结合，一面是在社会生活史的背景下对诗文中“物”的推源溯流，一面是抉发“物”中折射出来的文心文事。

关于“文物”之“文”，它是文明，也是文化，此中自然包括文学。沈从文从小说创作转向文物研究，虽然有着特殊的原因，但从文物与文学的关系来说，这种转变其实很自然。

2 以“定名与相知”构筑新的叙事系统

——“由名称的产生与变化，可以触摸到日常生活史乃至社会生活史的若干发展脉络。”

羊城晚报：您在《定名与相知》后记中说，“名物研究也是传统训诂学的一支”。传统训诂学一般都是字、音、义在不同文本间起作用，而您的研究却使它们立体地和“实物”本身联系起来了。

扬之水：对传统文化的了解，走进古人的生活，乃至贴近古人的心思，有很多方法，很多途径，可以从“形而上”的“道”入手，也可以从“形而下”的“器”入手。我感兴趣的是后者。

好比欣赏一首诗，我们总是先要知道诗里的典故：古典、新典，典故用在这里的意思，然后才是整首诗的意思。面对器物，也可以像读诗那样，看它的造型、纹样、设计构思的来源，找回它在当时生活中的名称，复原它在历史场景中的样态，在名与物的对应或不对应中抉发演变线索的关键。所谓“名物研究”，可以定义为研究与典章制度风俗习惯有关的各种器物的名称和用途。它所要解决的问题，第一个就是定名。定名不是根据当代知识来命名，而是依据包括铭文等在内的各种古代文字材料，和包括绘画、雕刻等在内的各种古代图像材料，来确定器物原有的名称；第二是相知。即在定名的基础上，进一步明确某器某物在当时的用途与功能。

我给自己设定的理想是：用名物学构筑一个新的叙事系统，此中包含着文学、历史、文物、考古等学科的打通。它是对“物”的推源溯流，又同与器物相关的社会生活史紧密相关。它可以是诗中“物”，也可以是物中“诗”，手段角度不同，方法和目的却是一样的。

羊城晚报：有时候读者会将您的研究简化为“能叫出文物名称、说出背后的讲究”，但我们拜读《定名与相知：博物馆参观记》后就可看出，要搞清楚那些文物应该叫什么或不应该叫什么，有多少辛苦！

扬之水：近年确实进入到一个“博物馆时代”。各地陈设展览的学术含量日益提升，对于名物研究来说便增添了许多有利条件，但同时也对治学者的辨析能力提出了更高要求。我把名物研究当作传统训诂学的一支。在当下，凭借网络检索寻源讨本，字词的训诂可得前人不可想象的便捷，然而去伪存真，抉发诗意文心，毕竟还要靠学者的综合修养。而涉及一器一物的定名，目前却是有网络搜索亦无用武之地。于是到博物馆参观以积累实物资料，便成为一个新的治学途径。这更具挑战性，当然也带来更多发现问题、解决问题的快乐。

定名与相知，是我自己从事名物研究的宗旨，也可以说是目标。我以为，对“物”，亦即历史文化遗存的认识，便是从命名开始。这个名称多半是当时语言系统中一个稳定的最小单位，这里面正包含着一个历史时段中的集体记忆。而由名称的产生与变化，可以触摸到日常生活史乃至社会生活史的若干发展脉络。

羊城晚报：您在各地参观博物馆的过程中，也会发现不少名与物不大确切的情况吧？例如在书中《买椟还珠的理由：漆盒散记》一文，您就对几个图案取材于不同文学典故的漆盒做了重新命名。例如常州武进村前乡南宋墓出土的“沽酒图戗金长方形朱漆盒”，您就觉得若改名为“百钱阮子图朱漆戗金盒”，或许更得设计者所追求的本意。

扬之水：漆盒的图案内容不是我考证的，我只是根据故事内容找到更早的依据，并因为故事以“类书”的形式流传再来重新命名。一般来说，我遇到疑问都会花很长时间来积累材料，等候关键证据。如果能解决一些问题，对自己而言是观展收获，另一方面个人的心得若能直接成为公共知识，是很叫人欣慰的。

羊城晚报：经过您研究后重新定名的文物及其阐述文字，经常被博物馆直接拿来作为展览陈列面向公众。您怎么看其中的知识产权问题？

扬之水：先要说明，我的研究，同各地博物馆的信任与支持是分不开的，我总是心存感激。博物馆策划各种展览，都属于公益事业，因此一般不会考虑到知识产权问题，这我也能够理解。不过我想，对于策展方来说，如果注明来源，不但不会有任何损失，反而会提升自己的“学术专业度”，对观众也是一种延伸服务——观展之后，如果想要更多知识积累，可以根据资料出处再来找书看。

3 以《金瓶梅》中的首饰为“入口”

——“当其他人梳理政治史、经济史、生活史时，他接触到我已经解决的这些细节问题，那我不就给人铺砖铺路了吗？这细微的工作也是有意义的！”

羊城晚报：您曾多次提到，《金瓶梅》里的金银首饰是您名物研究的入口？

扬之水：金银首饰只是《金瓶梅》研究的小中之小，它却是我名物研究的入口。当年我写给孙机先生的第一封信，就是请教关于明代女子头饰公式髻的问题。追踪“物”，由此窥见时代风俗及其中种种无关大局的细枝末节，最是我的兴奋点。

《物色》的后记里，我曾写过自己为什么关注《金瓶梅》这本书：“《金瓶梅》开启了从来没有过的对日常生活以及生活中诸般微细之物的描写。……白居易平朴、李贺奇幻、李商隐朦胧、温庭筠讲求字面的绮美和灵动，而笔下都有让人常温常新的"物色"。然而到了《金瓶梅》，此前所有的"美"，差不多都跌到尘埃，这里没有诗意也没有浪漫，只是平平常常的生活场景，切切实实的功用，成为小说中我最觉有兴味的"物"的叙事。它的文字之妙，即在于止以物事的名称排列出句式，便见出好处。它开启了一种新的或者可以说是"复活"了一种古老的叙事方式，比如《诗·秦风·小戎》中的"小戎俴收，五楘梁辀。游环胁驱，阴靷鋈续。文茵畅毂，驾我骐馵"——以"物"叙事，笔墨俭省到无一字可增减，但若解得物色，其中蕴含的丰富即在目前。”

羊城晚报：就您涉猎名物的深度、广度来说，完全可以从事某个专门史学类别的研究，可您却宁愿集中研究一器一物的发展演变，为其他人的系统认识或研究提供基础。为什么？

扬之水：这是由个人的兴趣点、思维方式和知识结构决定的。政治史、思想史、经济史，都不是我的兴趣所在。即便是物质文化史的分支服饰史，对我来说还是太大。我的关注点差不多集中在物质文化史中的最小单位，即一器一物的演变中。从如此众多的“小史”中一点点求精细，用不厌其多的例证，慢慢丰富发展过程中的细节。当其他人梳理政治史、经济史、生活史时，他能接触到我已经解决的这些细节问题，那我不就给人铺砖铺路了吗？这细微的工作也是有意义的！我最终的理想就是编纂出一部《诗歌名物辞典》。

羊城晚报：您是否关注过岭南名物？

扬之水：我对南越王墓和“南海一号”沉船都留意过，特别是关于明代首饰、外销产品方面的问题。阳江我去过三次，以“南海一号”为主体的广东海上丝绸之路博物馆从筹建、到建设中、再到落成，每一个阶段我都看到了。

4 以自己喜欢的方式“和古人在一起”

——“每天清早用毛笔抄写若干古诗文。在这一过程中，每每会与古人有趣的生活细节相遇。”

羊城晚报：公众最直观的印象是，您的研究让人遥想古人或斯文或精美的生活细节，而您总强调自己的出发点并不在此，而在于发现和解决问题？

扬之水：真正的快乐就在于发现和解决问题，因为它具有挑战性。早年孙机先生常对我说：要做“家”，不要做“者”，要由“者”而“家”。家，指专家；者，指学者。这里强调的不是成名成家，而是做学问的一个努力方向。所谓“家”，我的理解就是能够开辟一个新的领域，并在这一领域有所成就。“有所成就”，便是发现问题、解决问题。

羊城晚报：您研究著作的语言风格，拿捏了一种非常有个人风格的分寸，在学术语言与文学语言、文言与白话之间。这构成了您的专著有独特的面貌。您怎么认为？

扬之水：自家无才，所以我对才华横溢者总是满心欣羡。大雅久不作的时代，能够填词作赋固然叫人佩服，然而我总以为凭着古文修养把白话写得好看，才更是本领。按照我的想法，好看就是散文，有发明有见识就是学术论文，二者应该是一致的，我也始终把它作为为文的理想。但是这太难，至今我距离目标还很远。苏东坡与蔡君谟论书道：“学书如泝急流，用尽气力，船不离旧处。”写作数年，正有同感。

羊城晚报：在公众想象中，您可能也会是一位“讲究人”，甚至读书要熏香、衣饰考究……可实际上您生活中极度“简单”？能谈一谈您在现实生活中的物质观吗？

扬之水：不少人都以为我会像宋人一样，平日里焚香、插花、品茶，其实这从来不是我的生活内容。我以自己喜欢的方式“和古人在一起”，即依靠读书和读“物”。算得上“亲密接触”的，只是每天清早用毛笔抄写若干古诗文。在这一过程中，每每会与古人有趣的生活细节相遇。比如今年端午节前我抄了一首宋朝朱敦儒的词《朝中措》：“先生谗病老难医，赤米餍晨炊。自种畦中白菜，醃成翁里黄齏。肥葱细点，香油慢煼，汤饼如丝。早晚一杯无害，神仙九转休痴。”由宋人这一碗香喷喷的面条，联想到青海民和喇家遗址发现的迄今为止最早的面条，我初春去青海博物馆参观时还看到过照片——诗与“物”穿越时空，在此不期而遇，不是很有意思么？

作者：邓琼 返回搜狐，查看更多